「緊急検証！」最新作『怪山百物語』放送記念！大槻ケンヂ×ベストセラー「山怪」田中康弘×トカナ・角由紀子スペシャル座談会！

10／16(土)は「怪山の日」！
21：00～『緊急検証！怪山百物語～激論・朝まで山奇譚サミット～』
22：30～オンライン怪談会「怪山怪談会」

ファミリー劇場では、 10月16日（土）を「怪山の日」と題して、配信サービス「ファミリー劇場CLUB」にて、日本の怪山にまつわる奇怪なお話しを大特集する。

これを記念して、山怪の第一人者である田中康弘（ベストセラー『山怪』シリーズ著者)と番組レギュラーの大槻ケンヂ、角由紀子(TOCANA編集長)の“怪山”スペシャル座談会を掲載する。

富士山や白山といった山岳信仰の対象となっている霊山や、また、数多くの登山家たちが完登を目指し、挑んできた名峰、あるいは、古くより人々が暮らし続ける人里離れた集落が存在する山、謎の狐火、暗闇から聞こえる怪しき音、未知の生物、神隠し現象…。一体山には何が潜んでいるのか？

“怪山の日”２１：００からは、毎回人類が検証すべきテーマを掲げ、地上波では決して踏み込めない企画に挑戦し続ける、新世紀のオカルトバラエティ番組『緊急検証』シリーズ最新作『緊急検証！怪山百物語～激論・朝まで山奇譚サミット～』を配信開始！

山怪の第一人者である田中康弘（ベストセラー『山怪』シリーズ著者。集合写真中央）をはじめとした“怪山知識人”たちが、自身が蒐集した山に纏わる奇妙な話をプレゼンし、番組初の討論形式にて様々な見地から怪山の真相に迫る。

ヤマケイ文庫山怪山人が語る不思議な話

『緊急検証！怪山百物語』配信開始後の22：30から、ファミリー劇場CLUB有料会員限定でオンライン怪談会『怪山怪談会』をZoomにて実施！
『緊急検証！』では語られなかった日本の怪山に纏わる奇怪な話を、特別怪談師を迎えて怪催する。

番組特設サイト：https://club.fami-geki.com/information/ZbRe1

大槻ケンヂ×田中康弘（『山怪』シリーズ)×角由紀子(TOCANA編集長)
番組収録後の“怪山”スペシャル座談会

緑のメタリックな蛇の話がすごく……(大槻ケンヂ)

――収録を終えた感想はいかがですか。

大槻ケンヂ(以下、大槻)　とてもよかったと思いました。プレゼンターの方がみんなで(ネタを)回していくと、おお、こんな情報が出るんだ！とか、時に話が飛んだりするんだけど、それが後々で回収されたりして。なんか不思議なSFドラマを見るような感じでしたね　

――いつもよりも情報量が多かった　

大槻　すごかったですね。　

――田中さんは『緊急検証』という番組、今日初めて出演されたのですが、率直な感想いかがでしたか　

田中康弘(以下、田中)　こういう形で、この手の話をするって、ないんですよね。例えば私がトークショーで、一方通行で話をするとか、そういう形が多いから、（会話の）キャッチボールができないわけです。でも、今日やった形だと、自分が冒頭で話し忘れていたこととか、これ話そうかなと思って、まだ話していなかったことが、やり取りをすることで出てくるんです。前もって用意してくるのとは、また違うものを思い出したりするんですよ。　

――いつもとは違う感覚でエピソードを話された？　

田中　はい。でもそれが生のやりとりの面白さで、楽しかったですね　

――角さんはいかがですか？今回は3回目で、初めての討論形式でしたが。　

角由紀子(TOCANA編集長／以下、角)　そうですね、最初の1、2分くらいで、それこそ狐とか天狗とか心霊現象、あと磁場の話とか、色んな話がもう混み混みだったので、最後まで持つのかなって正直思っていたんですよ。それが日常生活の話から、山の話、あと海の話まで派生していって、すべてに濃い討論ができたな。すごいなと思いました。　

――今日の討論で、印象に残ったエピソードはありますか？　

大槻　緑のメタリックな蛇の話がすごく面白くて、不思議っていう（笑）。

角　大槻さんは軍事兵器(説)？

――　近いかもしれませんね　

大槻　やばいっすよね　

――　田中さんはいかがですか?　

田中　思い出したんですけど、(番組の収録で)下北山村の話で、蛇を踏んだって言ってたでしょ。実はあそこでね、ちょっと祟り的なことがあったんですよ。蛇じゃないんですけど下北山村に明神池っていうのがあって、そこにお社があるんですよ。そのお社のご神木の何本かの内の1本が倒れたんです。普通は木は切らないけど倒れたっていうので、それをキコキコって玉切りにして分けたんですよ。これいる?って聞いて、すごくいい木だから、手を上げた人が6人くらいいたのかな。それで持って帰ったら、その日から死人まで出るようになって、みんな返してきた。その木ね、今もあるんです。池のところに。私も行った。最初は知らなかった。なんかブルーシートが張ってあって、なんだろうなと思って。その話を聞いた時は、あれはこういうことがあって、みんな返しに来たんだよって。その人だけは大丈夫で、持って帰っているの。　

ただ、山に行くだけで怖いのはほんとそうです。(田中康弘)
飛鳥先生が「山は巨大な墓場」っていうの、そうだなって(角由紀子)

――これだけ科学が発展して、だいたいのことは科学で説明できる世の中になったのに、どうしてこう山では不思議な経験をする人が多いのかと思うんですが。　

大槻　僕は東京で生まれ育って、山ってちょっと入っただけで、もう怖いんですよ、本能的に。鎌倉散歩してて、ちょっと奥に入ったら、山っぽくなって、それだけでぞぞぞーっとして逃げたもんな　

――大槻さんは高尾山、金時山しか行ったことがないという　

大槻　富士山も行きますけど。でもほんと、高尾山と金時山でもう山登らない（笑）。
ただ、逆に地方の方が、東京のタワーマンションなんかに恐怖心とか不安感みたいな、異界のようなものを感じているのと、同じことだとは思いますけどね　

――田中さんはいかがですか　

田中　たぶん、それは(山で不思議な経験をする人にとって)日常なので、たまたまそれと遭う人と、遭わない人がいるだけで、心の中では、山は何があってもおかしくないと思っているんじゃないですかね。ただ、完全否定をしてくる人っていうのが時々いるんですよ。でも、その人たちって、実はけっこうそういう目に遭ったりとか、本当は信じている人が多い。なのに人に言う時は、絶対そんなことはないとか、そんなこと聞いたことがない(って言う)。でもよくよくよく聞くとね、爺さん婆さんにそういう目に遭っていいたりとか、父親がそういう目に遭っていたりとか、近所でも神隠し的なことがあったりとか……。その人は、理由があるっていうんです。そりゃ、理由があるんでしょうけど、その理由がわからないから怖いっていう。

――今日、(収録で)大槻さんもおっしゃってましたけど、山の怪異って理屈をこねることは出来るんだろうけど、よくわからないというか。理屈、目的がよくわからなくて、なんか教訓めいたものとかがあるのかなと思ったら、そういうわけでもなくて。ただただ不思議なことが起こるみたいな。なんでなんだろうとか思っちゃって、すごい面白いなと　

田中　因果応報的なこともあまりないし。例えば、『恨みを残して死んだ人がどうこう』っていうのも、実際はほとんど聞かないです、山では。ただ山奥から太鼓叩く音が聞こえた、なんですかね、「狸だ」って（笑）。それで終わりです。そんなんばっかりですよ　

――角さんはどうですか　

角　もちろん磁場的な問題ですとか、今日も飛鳥先生が仰られてましたけど、「山は巨大な墓場」っていうの、そうだなって思ったんですけれど。やっぱり山っていうのは危険を伴う場所だと思うので、みんな、ある程度いつもより注意深く、いろんなことを研ぎ澄ませていると思うんですよ。なので五感をフルに使っている分、そういう現象に気づきやすいっていうのがあると思っていて、日常生活は逆に情報量が多すぎて気が散漫になっているために、なかなか怪異に出会えないだけで、日常でも生死に向き合うくらいの研ぎ澄まされた感覚を持っていれば出会うんじゃないかなと思います。　

――皆さんは、山の中には何か不思議なことがあるんだと思ってますか?あるいは、すべて理屈で説明できると思われますか?

大槻　僕はいわゆるビリーバー派でも懐疑派でもなく、なんだろう“無責任面白がり派”なんですけど(笑)。でも山の怪異っていうのは、なんかガチな匂いしかしないっすよね。山で遭ったらしょうがねえな（笑）って思います。

田中　私自身は本（「山怪」1）にも書いてますけど、一遍、けっこう恐ろしいことがあったんですが、後は……直接そういうことを感じるってことがないんです。ただ、山に行くだけで怖いのはほんとそうです。知らない山に行って、時々猟師の人たちがいるから一緒に付いて行くじゃないですか。「ここで待ってろ」って言われて、初めて来た山の中でぽーんと30分くらい突っ立って待ってる。

大槻　ああ、怖い（笑）。

田中　ほんと、これが怖いんですよ。クマがいるいないんじゃなくて、上から意外と音がくるんですよ。木の枝が揺れるでしょ。ガサガサ言うでしょ。上から降ってくるんですよね。もう、それだけで怖いわけ。知らない所だから。理屈は抜きですね。ただ山は基本的に「怖い」と。でもそれは山に入って生活している人にとっては怖い怖いじゃすまされないですよね。入らないと生きていけないから。だから例えばそこに色んな理屈付けて、これは狸がやってるからとか、狐がやってるからとか、狐だったらば唐辛子を持って行けばいいとか、にんにくを手に塗るとか、狸だったらただマネしているだけだと言って、そういう怪異を解決するんじゃなくて、紛らわすというかな。そういう術(すべ)を知ってますよね、基本的には。
今日も「一回たばこ吸う」って話が出たでしょ。これはみんなやるんです、そういう時になったら。変な空間に入った時は、とりあえず座って、たばこを吸うと。まあ落ち着けってことなんでしょうけど、そしたら今まで目の前にあったものがすうっと消えていって、いつもの山になったって、これはほんとに聞いたことがあります、何回も。

――角さんはそういう話信じてますか？

角　信じてますね。異界に通じているというか、科学で解明されることもあるのかもしれないですけど、そもそも山自体の怖さっていうのが先にあると思うので、解明されようがされまいが、ずっと永久に怖いんだろうなって。それと、私も高尾山で遭難したことがあるんです（笑）。

――あの山で遭難するって（笑）

角　ちょっと脇道行こうと思ったら、もうわからなくなってしまって一泊したんですよ。

大槻　ええっ！怖いよ、高尾山……。

角　その時の恐怖はもう…幽霊とかには会ってないですけど、獣臭がしただけでもう寝れないっていう、ぶるぶるぶるって感じだった。　

――高尾山って見渡せば、町の明かりが見えますよね?

角　それがちょっと脇道それると、(木々が)生い茂っちゃって全くわからないです。もう(午後)三時半とか四時くらいの段階で真っ暗になっちゃうので、歩けなくなっちゃうんですよね。あのレベルでそうなっちゃうので、険しい山なんて無理ですね。　

――そのまま一泊したんですか

角　はい。で、朝迎えて、すぐさま帰りました。死ぬ～と思って。高尾山で死ぬ、ダサい（笑）。　

――高尾山でそれだけ怖いなら、知らない山で一晩野宿はそうとう怖いでしょうね。

角　そうですよね　

田中　知らないとこだとそうですね。地元の人たちは何ともないんですよ。よく聞くんですけど、結局周りが見えていれば全部わかると。高い所登って、周りの山とか谷とか見えれば自分の位置が分かるから全然怖くない。ただそれが奥山まで行って戻れなくなったりした時はしょうがないから、ただ座って朝を待つと。絶対動いちゃいけない、みんな言いますよね、暗い時動くのは自殺行為なので。辺りが明るくなりさえすれば、もう帰り道が分かるから、それまでただ木の下に座っているだけ。

――それができないですよ、普通（笑）。動いちゃいますよ。

大槻　でも怖いですよね、山。街の子供は、ちょっと山に行って、ほんとにふっと全員神隠しにあったりするとか、そんな話を聞くと、まじ怖い。

山でこれをやると怪異に出会いやすくなるっていうのはありますか？　(角)
怪異というか、ちんちん出して振り回していると獲物がくるとか(田中)

――田中さんの「山怪」、１から３まで読ませて頂いて思ったのが、山の、今日は怖い話がメインだったと思うんですけど、必ずしも怖い話ばっかりじゃないですよね。
狐が誰かの家にいってお酒をたくさん飲んで酔っ払って寝ちゃって、神様が来て新年のお祝いに来てくれたんだ、みたいな縁起のいい話もありましたもんね。山って怖いだけじゃないんだろうなって、変な話、奇妙な話も多いんじゃないかと思います。

田中　（「山怪」には）狐、狸がたくさん出てくるんですけど、（今日の収録では）河童も出たじゃないですか。地区によっては、例えば、宮崎県の西米良村では、河童って、かりこぼ（※かりこぼうず）っていうんですよ。かりこぼって精霊みたいなもので、今キャラクター作っているけど、元々は姿がないんです。これはね、春分のころに山から下りてくるんです。山の神なんですよ。それが川に入って河童になる。それが秋分の日に（川から）上がっていくのかな。山から下りてきて川に入る道筋があって、そこにさっきの話じゃないけど、家建てたりすると、もうすごいことになる。行き帰りで地震どころじゃないですよ。そこの家だけ土台から揺すられる。

角　ええっ、土台からですか？

田中　凄いんです（笑）。

角　それ映像とか撮りに行きたいです。体験したい。

田中　だから山の神と、いわゆる水神様（すいじんさま）は同じ。あと田の神も、山の神と同じとか。神様って八百万（やおよろず）で色々なんだけど、ごちゃごちゃになってて、とりあえず山の神はさっきのかりこぼと同じように雪解けの時に下りてきて田の神様になると。それで稲刈りが終わると、また戻っていって、冬場になると上に方に行って、それは山の神になる。これは各地、すべてじゃないですけど、こういう考え方はありますよね。日常ですよ。不思議なものっていうのは。

角　山でこれをやると怪異に出会いやすくなるっていうのはあるんですかね　

田中　怪異というか、あの、ちんちん出して振り回していると獲物がくるとか、そういうのはあります。　

角　え？　

田中　これは猟師さんが言います。丹沢の猟師はそういうこと言ってて、実際それを真似した人がいてほんとに出てくるんだって。

角　普通の動物が、ですか

田中　鹿とか。結局ね、伝わるんですよ。捕ろう捕ろうという意識を持っている人が、だって銃持って撃ち殺すわけじゃないですか。向こうだって殺気というか何か感じるからあんまりにも強い意識を持つと来ない。これはどこでも言われるんですよ。無欲ってわけじゃないんだけど、風向きとか音とかいろんなものを見聞きしていなきゃいけないんだけどあまりにも捕りたいと思うと絶対伝わるから出てこないよと。そういうこと言われる、つまり無防備で下半身出して振ってるってことは、これどう見ても（笑）

田中　“下半身むき出し”はけっこう言いますね。

角　へえ

田中　マタギの人も初めてその年の猟に行くときは必ずみんなで山に向かって立小便するとか。私、最初に言われましたもん。お前もやれって。

角　やらなかったんですか　

田中　やりましたよ、おしっこですよ。射精じゃないですよ（笑）。そしたら結局、山の神がよく言われるじゃないですか、すけべなんで男根見せると喜ぶんだよって言って、それを最初ちょっと挨拶代わりにすると。こういうのはもう、ほんとにやる人は少なくなりましたね。

角　女性の場合は、大人のおもちゃとか持って行けば、男根の…なんとかなるんでしょうかね

大槻　奇想天外な発想だな（笑）。凄いな。素晴らしい。

――できるだけ大槻さんの山への恐怖を解いてあげようとしているのが感じられますね（笑）。

田中　ただ、（大人のおもちゃを持っていって）遭難したら困るじゃないですか。遭難して、荷物確かめて、そんなもん出てきたら（笑）。　

角　確かにそうですね(笑)。　

大槻　みうらじゅんさんの原作の映画で、冬山で熊とバイブレーターで戦う話がありましたね（笑）。『変態だ』っていう映画で。

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田中　日本の場合は北から南まで山の形状が全然違うので一概には言いにくいんですけど、雪の深い八甲田山とか、あれはもう死の山。人間にとってはですよ。入ったりしたら絶対に死んじゃうような所ですから。
あとは下に行っても意外と、九州でも1600メートル、宮之浦岳を除けば。ほんとは1600メートルくらいしかないんですよ。さっき言った椎葉山とかあのあたりですね。高い険しい山はないんです。
ただし、日本の場合は沢が多い。本当に無数にあるんですよ。昔の人はそれに一個一個名前つけているんですよね。なんとか沢とか、なんちゃら沢とか、いっぱい名前を付ける。それだけ人が入り込むから、名前を付けておかないとダメだから。あんなにすごいせまいところまで全部名前をつけるのは日本だけじゃないのかなと思いますけどね。
その考え方としては、例えば、九州だと雪はないので、雪を恐れるっていうか、雪崩に遭わないように手を合わせるという発想は全くないし。（逆に雪を恐れるのは）東北だと一番の春熊猟（※大勢のマタギによって、冬眠明けの熊を狙って行われる駆除）ですね。（猟の途中で）雪崩で何人も死んじゃうわけですから、いかにそこから逃れられるかっていうことで神様にお願いをする。タブーもいっぱいあって、それを守らないとダメっていうものが出来上がっている。獲物が捕れる捕れないは二の次で、やっぱり帰ってこないと意味がないので。死なないためにはどうするかっていうことを考えて。神頼みですけどね。そういうタブーみたいなものがすごくできたのかなって思いますけどね。　

――最後に、これから番組をご覧になる視聴者の皆さんに最後にメッセージを頂ければ

角　山って言うテーマなんですけど、心霊から妖怪、UMA、異次元、宇宙人まで、ほぼほぼオカルト網羅した回になっているので。あんまり山とか、山怪に興味がない方でも、オカルト好きな人は全部詰まっているから、絶対見た方がいいかなと思います。

田中　私の本でいけば「山怪」話なんですけど、こう見ると絶滅危惧種なんですよ。山に入らなくなっている人たちがほとんどで、日常的に経験しない。山の空気を感じることができない。そういう人にはね、たとえ横にいても（怪異が起きたことが）わからない。山の怪異って、もうはっきりとこういった生きた人が証言できるっていうのは今ぐらい。ほんとに今はギリギリ。あと50年もたったら、たぶんそんなのなくなっちゃうんじゃないかな、それくらい儚いものだと私は思っています　

大槻　僕はあれですね、緊急検証シリーズを最初からずっと参加させて頂いているんですけれども、どの回も面白いんですが、たまに（語気を強めて）「今回面白いな！」っていうのがあって、今回まさしくその回ですよね。　

角　全部面白かったです　。

大槻　とても面白かったな。たまに下ネタに流れて終わる、たまにちょっと飛鳥さんのロングトークがよくわからないまま終わったりすることがあるんですけど（笑）。それはそれで面白いんですが、今回「朝まで生テレビ」形式にしてみて実験的な試みであって、それが当たった！っていう回だと思うのでこれ必見です。

――ありがとうございました。